Hennings Dachstudio geht in den Ruhestand – und macht womöglich Platz für eine Schlafcouch mit zweifelhafter touristischer Zukunft. Damit sind Henning und Tilo auch schon mittendrin im Thema: Was richten Airbnb und Ferienwohnungen eigentlich in Städten wie Lissabon und in anderen Urlaubsregionen an? Zwischen galicischen Parkplatz-Dudelsäcken, eingefrorenen Mietverträgen und der „Lass dein verdammtes Geld hier“-Regel geht es um die Licht- und Schattenseiten des modernen Tourismus. Können Ferienwohnungen Altstädte retten, wenn sie gleichzeitig deren Bewohner verdrängen? Und ist die Hotelkette am Ende womöglich die moralischere Wahl – ein Satz, für den man vor einigen Jahren noch aus jedem Reiseblog geflogen wäre? Eine Folge über Overtourism, schlechtes Urlaubsgewissen und die Erkenntnis, dass zwei Tage Lissabon mit Billigflug und Instagram-Foto vielleicht doch kein Menschenrecht sind.
Shownotes:
Helles Pülleken (Alkoholfrei)
San Miguel
Inside Airbnb: Daten zu Lissabon
Transkript:
[00:00]
Tilo, das ist heute wahrscheinlich eine historische Aufnahme, wenn nicht sogar eine denkwürdige Aufnahme. Weißt du wieso? Du kannst es nicht wissen. Nee, ich kann es nicht wissen. Sag’s mir. Okay, das ist wahrscheinlich mit an 90-prozentiger Wahrscheinlichkeit grenzender Wahrscheinlichkeit die letzte Aufnahme unter dem Dach, in der Dachstube, wie du das immer so schön genannt hast, weil ich ziehe mit meinem Studio um.
[00:33]
Wirklich? Ja. Und zwar in kühlere Gefilde. Also jetzt nicht direkt in den Keller, aber ich sage mal ein Stockwerk weiter nach unten, weil es da einfach nicht nur kühler ist, sondern wie man auch hier hört, die Akustik einfach ein bisschen besser als hier in dieser, ja, ich weiß gar nicht, wie ich das bezeichnen soll. In deiner Mansarde. In meiner Mansarde, wo ich ja schon seit Jahrzehnten nicht nur gegen den Boden kämpfe, sondern auch gegen die Decke, gegen die Wände und alles. Und ja, ich verkleinere mich, aber der große Vorteil ist, ja, die Qualität wird hoffentlich noch besser und ja, man hört es dann nicht mehr, wenn es draußen irgendwie anfängt zu regnen und am besten ist es noch, ich muss nicht mehr schwitzen. Ich muss nicht mehr schwitzen, weil ich nämlich einfach in einem Stock nicht unter dem Dach irgendwie jetzt schon wieder bei 26 Grad sitze, sondern ganz entspannt einfach im ersten Stock, da sind es auch mal, aber nicht 26 Grad, keine Ahnung, ja.
[01:50]
Das ist also deine Konsequenz aus diesem super heißen deutschen Sommer. Du ziehst ein Stockwerk runter. Das ist meine Konsequenz. Ich mache einfach Platz und verkleinere mich, auch um zukünftig dann vielleicht hier mein zweites Gewerbe aufzuziehen, weil nämlich unsere einzige Schlafcouch, die wir haben, die kommt dann praktisch hier oben in unser ehemaliges Studio. Und damit sind wir auch schon beim Thema, das wir heute beackern wollen, nämlich dem Übernachten bei fremden Leuten.
[02:30]
Tolle Überleitung. Wir sprechen heute über Ferienwohnungen und jetzt fragt ihr euch, ist Hennings Wohnung dafür geeignet oder sein, ich kann das mal richtig sagen, er hat ein Haus. Ja, deshalb hat er auch diesen Luxus zu sagen: ‚Ach ja, komm, ich ziehe mal kurz in den ersten Stock, ich ziehe mal kurz in den Westflügel, da ist es kühler.‘ Ja, das können nur Leute, die so richtig Immobilien an der Hand haben, so wie das der Henning hat. Und jetzt fragt ihr euch natürlich, wird er den Ostflügel von seiner Villa direkt am Rheinufer in Zukunft vermieten für Touristen, die Mainz besuchen? Das werden wir jetzt nach einem frischen Bier oder bei einem frischen Bier klären.
[03:45]
Eine neue Ausgabe ‚Auf zwei Bier‘, der Podcast, der zwar ein Thema hat, aber auf jeden Fall keine Struktur. Das ist das, wodurch wir uns auszeichnen. Andere nennen das Laberpodcast. Wir haben aber noch so ein bisschen dieses, ich sag mal südländische Flair. Das haben nicht viele. Denn mein geschätzter Freund und Kupferstecher Tilo Wagner sitzt in Portugal. Hallo Tilo. Hallo. Ich bin das südländische Flair, ja. Hallo Henning. Zum letzten Mal in deiner Mansarde in Mainz. Und es tut mir natürlich schon ein bisschen leid, dass das in Zukunft anders wird. Ich bin ja so ein Mensch, der so ein bisschen nostalgisch ist. Und wenn irgendwas zu Ende geht, dann brummt es bei mir so leicht im Hals oder im Herzen. Und ich erinnere mich einfach nur an den einen oder anderen Moment, wenn du zum Beispiel, wenn es draußen geschneit hat und deine Dachfenster mit Schnee bedeckt waren und solche Sachen. Oder wenn du mal rausgeschrien hast: ‚Hier Nachbar, mach deinen Rasenmäher leiser!‘ Diese kleinen Momente, die werden wir in Zukunft nicht mehr im Podcast haben, weil du wirst dein Studio wahrscheinlich auch komplett hochprofessionell einkleiden, oder?
[05:01]
Genau, absolut schallisoliert. Da kommt kein Pieps, kein Mucks mehr raus. Machst du dann auch so Matratzen vor die Fenster und so? Matratzen vor die Fenster? Klar, ich mache auch Matratzen vor die Fenster. Nein, das mache ich nicht, aber ernsthaft, es ist auch ein bisschen schon was Besonderes für mich, wenn das dann jetzt dann alles wirklich auch so kommt, weil ich jetzt glaube ich seitdem ich hier in diesem Haus wohne und das ist jetzt lass mich mal kurz nachrechnen, seit über 20 Jahren, habe ich eigentlich meinen Arbeitsplatz genau an dieser Stelle, an der ich jetzt sitze. Und jetzt in so einer Hauruckaktion werden wir jetzt hier diesen riesen Studiotisch abschlagen und ein Stockwerk tiefer katapultieren. Aber bevor wir dann dazu kommen, was wir mit dem Sofa machen, kommen wir jetzt mal erstmal zum Bier, Tilo. Was ist denn bei dir heute frisch gezapft?
[06:05]
Ich habe ja das letzte Mal, als wir uns darüber unterhalten haben, wer das 100-Prozent-Land in diesem Sommer ist, kamen wir ja darauf, dass es Spanien ist. Weltmeister, größte Migrationskrise, größte Sonnenfinsternis. Und aus dieser Idee heraus, aus dieser Beschreibung heraus habe ich mir gedacht, dann trinkst du doch zu Ehren Spaniens heute mal wieder ein spanisches Bier, und zwar ein schönes San Miguel aus der Dose. Das habe ich mir fast gedacht. Ja, weil das ist, also man muss jetzt auch nicht zu sehr vom Thema ablenken. Insofern, jetzt noch irgendwie ein neues spanisches Bier einzuführen oder so, nee. Bleiben wir bei den Basics. Wenn ich spanisches Bier trinke, dann San Miguel. Aber es ist special, especial steht da drauf, die Especial-Version. So, und du?
[07:13]
Ich war beim Discounter meiner Wahl und habe mir da durch Zufall eine Dose mitgenommen, und zwar Helles Pülleken. Helles Pülleken von Veltins. Ach wie süß. Genau, es ist zugegebenermaßen die alkoholfreie Variante, aber ich muss morgen früh auch wieder früh raus, deswegen habe ich mir gedacht, das gönnst du dir mal. Und was ja auch ganz interessant ist, es ist eigentlich ganz schwierig, finde ich zumindest, so ein richtig gutes alkoholfreies Bier zu finden, zumindest in unseren Breitengraden. Von daher bin ich für alles offen und probiere heute mal Helles Pülleken alkoholfrei von Veltins. Sehr schön. Trinkst du das aus der Dose? Oder hast du ein Glas da noch rumstehen oder eine Kaffeetasse von früher? Ich habe von heute Morgen da noch eine Kaffeetasse stehen. Da ist ja noch ein Rest Kaffee drin mit Milch. Kann man draufschütten. Kaffeebier. So, ich mache schon mal meine Dose auf. Es ist ja heute ein bisschen früher, ne, weil Henning muss morgen sehr früh arbeiten und deshalb sitzen wir hier schon um sechs Uhr deutscher Zeit und bei uns ist es natürlich eine Stunde hinten dran in Portugal. Aber es gilt zumindest die Regel: kein Bier vor vier, die hat Bestand weiterhin. Da haben wir Glück gehabt. Genau, haben wir Glück gehabt. Aber es gibt auch die Regel, die wir diesmal wieder beibehalten: mindestens ein Bier nach vier. So, der war ein bisschen trocken. Dafür jetzt Prost und ich trinke.
[09:07]
Ja, und dazu zu dem Bier zähle ich natürlich auch dein alkoholfreies, gell. Das ist ja bei uns gehuppt wie gesprungen, welches Bier wir jetzt da trinken. Das ist uns ja total egal. Wir sind ja keine Alkoholiker und keine Alkoholiker-Propheten. Ich habe aber, weil es heute jetzt so nachmittagliche Stimmung ist, bei dir scheint noch so ein bisschen die Sonne rein, wenn ich hier rausgucke. Da bläht es auch so ein ganz kleines bisschen durch den Garten, das ist sehr nett. Und zu so einem Bier am Nachmittag in Portugal, da gibt es immer was irgendwie dazu, deshalb esse ich heute mal ein paar Erdnüsse. Okay, sehr schön. Nicht, dass man das auf der Aufnahme hören würde. Nein. Ich kaue hier mal ins Mikro rein. Da freuen wir uns riesig.
[09:58]
Ja, kommen wir zum Thema zum heutigen, Tilo. Ich weiß gar nicht, wie ich das intonieren soll. Ich habe ja schon so ein bisschen angefangen gerade eben mit dem Thema. Es geht eigentlich im Großen und Ganzen um Airbnb. Und die Frage, die irgendwie letztes Wochenende ich auf einer Geburtstagsfeier hatte, die Frage so nach dem Motto: Airbnb, ist das Fluch oder ist das eigentlich Segen? Hintergrund war, dass mein Patenkind in Barcelona war und in Barcelona das ja offensichtlich auch sehr extrem ist, was Airbnb angeht. Er hat von dieser, also ich war selber noch nie in Barcelona, von daher kann ich das jetzt irgendwie auch nicht so im Einzelnen wiedergeben, aber man wird doch an mehreren Stellen durch Graffitis darauf hingewiesen, dass Airbnb-Wohnungen die Wohnungspreise dort kaputt machen und auch den Wohnungsmarkt insgesamt, weil es halt einfach zu wenige Wohnungen gibt und die Wohnungen, die es gibt, die werden dann im Zweifelsfall halt als Airbnb vermietet. Tilo, hast du denn Airbnb schon mal genutzt eigentlich? Und wie war dein Erlebnis, dein Airbnb-Erlebnis? Das werden wir auch demnächst hier mit dem Hubschrauber, so freue ich mich da drauf.
[11:50]
Genau, die müssen natürlich noch die Waldbrände löschen. Nee, die sind ja jetzt gelöscht nach dem Regen der letzten Woche. Ich, ja, also ich meine Airbnb, das ist denke ich mal so ein ähnlich großes Thema wie in Barcelona. Mit dem kleinen Unterschied, dass es in Lissabon nicht so starke Proteste oder so gut organisierte Proteste gibt wie in Barcelona. Die haben relativ früh auch damit schon angefangen, vor Lissabon das Problem gehabt und sehr schnell dann auch gemerkt, an welche Grenzen sie dabei stoßen und deshalb den Widerstand oder den Protest dagegen auch frühzeitig organisiert. Also ich selbst habe auf jeden Fall schon ein paar Mal Airbnb genutzt und was waren die Erfahrungen? Das ist ja immer ganz unterschiedlich. Gibt’s was Skurriles, was du erzählen kannst? Hast du irgendwie mal was? Okay, was Skurriles kann ich erzählen. Und zwar war ich mal in Galicien. Das ist ja diese, nicht das polnische Galizien, sondern das spanische. Das ist also die Region genau oberhalb von Portugal, dieses letzte kleine Quadrat, was eigentlich zu Portugal gehören sollte, sage ich mal, aber den Spaniern, den Kastilien zugefallen ist. Worüber sich die Galizier übrigens heute noch ärgern, weil die mögen glaube ich Portugal viel lieber als die Madrilenen. Gut, das ist eine andere Geschichte. Auf jeden Fall waren wir da in so einem Airbnb, weil ich auch eine Reportage gemacht habe dort über Entenmuscheln und Entenmuschel-Fänger. Und ich habe die ganze Family diesmal mitgenommen, das ist schon ein paar Jahre her. Und ja, war also auf einer Suche nach einer Wohnung, weil da erstens keine wirklich guten Hotels irgendwie waren und zweitens ich eh niemand bin, der irgendwie sehr gerne in Hotels geht. Also wenn es halt beim Job ist, ist es kein Problem, aber so mit der Family, ja vielleicht mal so eine Nacht oder zwei, aber ansonsten bleibe ich eher lieber gerne bei anderen Leuten oder in einem Airbnb zum Beispiel. Und da haben wir in so einem Apartment gewohnt, ganz normales Wohnapartment, also mit so mehrstöckig und so einem Parkplatz und so. Sah eigentlich alles aus wie in so einer Vorstadt in Portugal, sehr schlicht und jetzt nicht gerade besonders oder so. Aber auf jeden Fall haben die da dann angefangen, das fand ich lustig, um neun Uhr abends auf dem Dudelsack mitten auf dem Parkplatz Musik zu machen. Und dann kam da die Trommel noch aus und so. Das war also, da war Leben in der Bude im wahrsten Sinne des Wortes. Also das fand ich lustig, weil das halt, weil da war man so richtig drin genau in dieser kleinen Vorstadtsiedlung und hat also genauso gelebt wie auch die Spanier, die mit ihrem einfachen Einkommen oder so dort auch gelebt haben und die sind dann halt mal abends raus und haben ein bisschen Musik auf der Straße gemacht und so.
[15:09]
Also von der Erfahrung her finde ich sowas schon ganz schön, auch wenn es halt mal ein bisschen abseits von diesen, es gibt ja mittlerweile Firmen, die sich darauf hochgradig spezialisiert und ganze Apartments, schicke Apartments in der Innenstadt in Lissabon oder Barcelona aufkaufen und die dann hochprofessionell managen. Und da kommen dann die schicken IKEA-Bögel rein und das wird alles aufs Detail gereinigt und Reinigungsdienst und sonst was und die machen damit Hunderttausende und Millionen. Und dabei gleichzeitig werden noch die Immobilien, steigender Wert von denen steigt sich auch noch. Also da steckt natürlich auch ganz viel Geld dahinter und ganz viel Macht. Und ich glaube, es ist ganz schwierig zu sagen, das ist alles scheiße oder das ist alles super, sondern man muss genau hingucken. Und das ist ja irgendwie auch das, was du gesagt hast: Fluch oder Segen. Warst du schon mal in einem Airbnb? Nee, du fährst ja mit deinem Airbnb immer in der europäischen Landschaft spazieren, gell.
[16:12]
Ja, durch die Gegend. Nee, also ganz ehrlich, ich war wirklich noch nie, ich habe Airbnb als Plattform noch nie genutzt. Aber Booking, hast du das mal benutzt? Ja, Booking habe ich schon mal genutzt, klar, aber für ein Hotel. Aber wie ist es zum Beispiel an der Nordsee? Also da gehst du ja auch immer mal wieder hin. Das ist irgendwie eine Ferienwohnung, so ein Typ, der das macht und der hatte es schon gemacht, bevor Airbnb auf dem Markt war. Also da ich ja schon länger dahin fahre, gibt es da wirklich auch zwei Gesichter. Also das eine Gesicht ist, dass es wirklich noch, aber das musst du auch suchen und musst auch wissen, wo du da hinfährst, und ich war da auch schon, so eine richtig krasse Pension, wo du ein Zimmer hast mit einem Bett und einem Fernseher, alles schön gestaltet, alles super, Frühstückszimmer und wo es dann Frühstück gibt und abends keine Ahnung, du kriegst einen Schlüssel und kannst dann so lange wegbleiben wie du willst. Da war ich auch schon. Das kann ich auch jedem, der sowas irgendwie findet, kann ich das nur empfehlen, weil es halt einfach irgendwie schön ist.
[17:31]
Aber da kommen wir vielleicht später auch nochmal zu. Es gibt aber auch das Gegenteil und das ist auch gerade hier, ich glaube nicht nur da wo ich hinfahre, das ist grundsätzlich an der Nordseeküste und wahrscheinlich auch an der Ostsee ein großes Problem, dass natürlich da alte Häuser, und da rede ich von Häusern, keine Ahnung, die aus den 70ern oder aus den 60ern sind, die werden halt einfach platt gemacht und das Grundstück wird gekauft. Also die alte Oma, die da bis vor 14 Tagen noch drin gelebt hat, die ist irgendwann tot und dann wird das Haus platt gemacht und dann wird ein Mehrfamilienhaus draufgeklatscht. Und dieses Mehrfamilienhaus hat aber dann nichts damit zu tun, dass da jetzt dann irgendwie vier Familien drin unterkommen sollen, sondern da sollen natürlich das werden alles Touristenzimmer. Und mittlerweile gibt es also auch, gab es auch glaube ich schon immer, Vermietungen. Es gibt solche Immobilienvermietungsdienste jetzt konkret wo ich hinfahre, wo du dir dann praktisch Wohnungen mieten kannst und das haben wir natürlich auch schon gemacht, haben ja auch schon mal aus einer haben wir ja schon mal eine Podcastfolge gemacht. Das geht dann halt auch so halb von privat, das ist praktisch wie die übernehmen halt praktisch den ganzen Umhang dafür, dass das Teil unter die Leute kommt und damit da alles sauber bleibt und in Wirklichkeit gehört die Wohnung aber irgendeinem Privatmann irgendwie am Festland, keine Ahnung. Aber das macht sehr, sehr viel damit. Also zum Beispiel, was ich auch mal gehört habe, ist, dass es sehr, sehr schwierig ist, vor allem ja an der Nordseeküste braucht man halt ja sehr viel Saisonpersonal, weil im Winter da ja keiner hinwill, aber im Sommer brauchst du halt ungefähr die doppelte Anzahl an Kellnern und keine Ahnung, Küchenpersonal. Aber im Moment oder es ist teilweise schon so, dass die halt einfach nur für ihre Miete den ganzen Tag arbeiten gehen. Und das kann es ja dann auch irgendwie nicht sein und da haben natürlich auch die Wenigsten dann Lust drauf, da nur für die Miete den ganzen Tag arbeiten zu gehen auf der Insel.
[20:19]
Also du hast ja selber mal, wenn ich mal kurz da reingrätschen kann, du hast ja selber mal diese Erfahrung, haben wir glaube ich im Podcast auch damals drin gehabt, gehabt, dass du mal ein paar Wochen auf einer Nordseeinsel im Winter unterwegs warst. Und du hast dann dort ja auch gesehen wahrscheinlich, wie viel Leerstand dann da ist, gell, was eigentlich Ferienwohnungen sind, oder? Ist dir das aufgefallen? Ja, das war eine Hallig, also da war es ein bisschen anders, aber im Grunde ist es da natürlich schon so, dass also wenn du da jetzt drauf abzielst, dass da alle Saisonkräfte fehlen und alle anderen zu haben, außer vielleicht einem oder zwei Restaurants. Und die Ferienwohnungen oder dort, wo die Ferienwohnungen drin sind in den Häusern, die sind auch alle zu. Also man sieht schon viele Rollläden unten und so. Das ist natürlich bei einer Hallig ein bisschen anders, weil es da natürlich nicht so viele Ferienwohnungen gibt, aber im Großen und Ganzen ist es schon so. Also ich kann das jedem empfehlen, der Zeit hat und nicht irgendwie mit den Kindern irgendwie abhängig oder so, mal im Oktober oder November an die Nordseeküste zu fahren, weil es halt einfach ein anderes Erlebnis ist, als wenn man jetzt mit halb Niedersachsen oder halb Nordrhein-Westfalen sich die Nordseeküste teilt.
[22:00]
Auf jeden Fall, also das ist gut. Bevor wir jetzt hier im abdriftenden Nordseeurlaubstipp von Henning Schwyre, da können wir vielleicht mal ein Special drüber machen zu einer gewissen Jahreszeit, nochmal kurz, lass uns das nochmal auf unser Thema herunterbrechen. Also wir haben jetzt hier schon so ein paar Sachen angesprochen, die glaube ich wichtig sind. Wir haben Veränderungen vor allem in den Urlaubsorten oder in den Orten, wo die Leute gerne hinfahren um Urlaub zu machen, wo einfach auch Bausubstanzen und Strukturen verändert werden, um daraus dann irgendwelche Ferienwohnungen zu machen, wie du jetzt im Beispiel von der Nordseeküste zum Beispiel gesagt hast. Das ist das Gleiche, was auch in Lissabon passiert ist. Also da gab es, und da muss man sagen, wenn ich nochmal bevor wir vielleicht auf den Fluch nochmal kommen, kann ich aber jetzt nochmal was zu dem Segen sagen. Also das ist ja wirklich ein sehr kontroverses Thema und bei dem Punkt kann man wirklich sagen, Lissabon hatte ein ganz großes Problem vor ungefähr 15 Jahren, und zwar hatten die ein Mietgesetz, was den alten Mietern es erlaubte, dass sie mit Mietverträgen in riesigen Wohnungen gehaust haben oder gewohnt haben, die auf dem Mietstand von 1970 eingefroren wurden. Das heißt, da gab es Leute, die haben irgendwie so ein Fünf-Zimmer-Apartment in der schicksten Gegend Lissabons für 60 Euro gehabt. Für die war es natürlich ein Festessen, aber was ist daraus dann passiert? Die Vermieter, die Besitzer des Apartments hatten gar kein Geld, in diese Altbauten zu investieren. Und daraus folgte dann, dass die Bausubstanz in der Innenstadt in Lissabon, also gerade in der Altstadt, extrem den Bach runtergegangen ist. Das gleiche Problem hatten wir übrigens auch in Ost-Berlin oder in anderen Städten des Ostblocks, sage ich mal, wo ja ähnliche monetäre Anreize gefehlt haben, um diese alte Bausubstanz irgendwie in Schuss zu halten. Und das hat also zu einer wirklich prekären Situation in der Lissabonner Altstadt geführt, wo Leute, ich kann mich erinnern vor 20 Jahren, als ich irgendwie irgendwelche Freunde durch Lissabon kutschiert habe oder denen was erzählt haben, haben die sich immer gefragt: Warum sieht das hier so abgerockt aus? Das ist doch so eine geile Stadt. Warum gibt es hier keine Investitionen?
[24:33]
Ja, gut, dann habe ich das mit dem Mietgesetz erklärt und das war dann allen auch klar. Dann kam die Staatsschuldenkrise Portugal und die Troika kam rein, das erinnert euch dunkel, Europäische Zentralbank, Internationaler Währungsfonds und die Europäische Kommission, und die haben dann gesagt: Komm, wir machen mal hier ein paar Sachen anders. Unter anderem dieses Mietgesetz haben sie vorgeschlagen und das hat dann die konservative Regierung in der Zeit dann umgesetzt. Das war dann eine 180-Grad-Wende. Danach konntest du alles machen. Also vorher konntest du nichts machen und danach konntest du alles machen. Es gab kein Zwischending, obwohl die Lissabonner schon wussten, worauf das hinauslaufen würde, weil sie nämlich das Beispiel Barcelona schon hatten. Gut, was passiert ist, ist tatsächlich, dass enorm viel Geld in die Innenstadt und in die Altstadt und in die Renovierung und Neubau und sonst was von neuen Gebäuden in diesem Innenstadt- und Altstadtbereich geflossen ist und zwar, und das war der Hauptgrund, Ferienwohnungen, Airbnb, Booking oder sonst was zu schaffen. Dieses Modell hat dazu geführt, dass du dann irgendwann vor vielleicht zehn Jahren, acht Jahren oder so auf einen Schlag irgendwie 40.000 Ferienwohnungen in Lissabon hattest und die dann natürlich komplett auf dem Markt gefehlt haben.
[25:59]
Die haben einfach Ferienwohnungslizenzen noch und nöcher rausgegeben. Egal wer eine haben wollte, hat eine bekommen. Es gab überhaupt keine Beschränkungen und so hast du halt einen riesen Verdrängungsmoment gehabt, wo halt gerade ältere, sozial schwächere Leute, die im Innenstadtbereich gelebt haben, die aber auch noch diese Stadt irgendwie lebbar und lebendig gemacht haben, weil die irgendwelche Marktverkäuferinnen waren oder Fischverkäuferinnen oder sonst was, die alte Schule, die da halt dann rausgedrängt wurde. Die Mietverträge wurden gekündigt, die sind rausgeflogen. Die Wohnung wurde renoviert, das war immer der Grund: Wir müssen die Wohnung renovieren, also musst du raus. Und das war dann der Grund, um den Mietvertrag zu kündigen. Da war der alte Mietvertrag weg und der neue hat dann halt ungefähr beim 15-fachen Preisniveau angesetzt oder es wurde überhaupt nicht auf den Markt wegen dieser Ferienwohnung. Und dann hat man irgendwann gemerkt, na ja, das ist hier absoluter Overkill und hat angefangen, so ein bisschen mehr zu regulieren, ein paar Schrauben hier und da angesetzt. Letztendlich muss man dazu sagen: Wozu hat das geführt? Es hat dazu geführt, dass die Lissabonner Altstadt und Innenstadt zu einem, das hat teilweise Disneyland-Charakter, weil da so ein Tourismus herrscht, dass du gar nicht mehr dir vorstellen kannst, wie das ohne Tourismus ist. Es hat dazu geführt, dass die Altstadt insbesondere hochglanz-postkartenniveaumäßig renoviert wurde, und zwar mit sehr guten Investitionen. Es hat also die Altstadt auch gerettet, wenn du so willst. Die war kurz vor dem Verfall. Und es hat halt zu diesen Verdrängungen geführt der Menschen und hat zu einer enormen Preisexplosion natürlich auch der regulären Mieten geführt, weil natürlich nicht mehr so viele Apartments auf dem Markt sind. Also das Lissabon ist da eins von diesen Paradebeispielen, das man da ranziehen kann, was passiert, wenn sowas reinhaut. Und es gibt aber, wie gesagt, positive und negative Seiten. Weil es gibt Leute, nur noch als letzten Satz, die sagen, wenn du das nicht über diese Art und Weise gemacht hättest, dann hätte kein anderes staatliches Förderprogramm oder sonst was es geschafft, in so kurzer Zeit diese total heruntergekommene Lissabonner Altstadt zu renovieren. Nein, das ging nur über den freien Markt und über diese Freisetzung über Airbnb, sagen die Leute, die sagen Airbnb, das ist top.
[28:42]
Aber das klappt ja natürlich nicht überall so optimal, wie du das jetzt gesagt hast. Und es gibt natürlich ja auch, wie du auch gerade eben gesagt hast, gibt es natürlich so ein paar negative Nuancen, die man jetzt dann in Lissabon erkennt. Und ich glaube, in anderen portugiesischen Städten ist das ähnlich, ne? Ja, absolut. Porto ist da auch ganz, also Porto und Lissabon, das sind diese beiden großen interessanten Städte, in denen beiden ist praktisch das gleiche Problem hat das gleiche Problem geherrscht und wurde teilweise, sagen wir mal, das Problem wurde nicht gelöst, sondern verändert. Daraus ist nämlich ein anderes Problem entstanden und das bedeutet eben weniger Mietraum für die Lissabonner selbst, die dort leben wollen und eben nicht nur Urlaub machen, und sehr hohe Mieten für die Leute, die trotzdem in der Stadt wohnen wollen. Und das bedeutet natürlich auch, dass sich dadurch die Stadt insgesamt verändert. Ich glaube, insgesamt muss man natürlich auch das so auf eine große Ebene stellen. Was ist das eigentlich für ein Tourismus, den wir da mit Airbnb fördern? Ist es dadurch, dass wir so eine große Auswahl an allen möglichen von Apartments oder so zur Verfügung stellen, fördert das nicht einfach auch den Massentourismus? Brauchen wir den in den Städten überhaupt? Sind Städte nicht auch Orte, in denen Tourismus zwar passieren sollte, weil es auch Möglichkeiten schafft, Jobs und sonst was, aber sollte nicht eine Stadt wie Lissabon auch ihre eigene Dynamik haben, unabhängig vom Tourismus? Und da ist in der Innen- und Altstadt doch einiges schiefgelaufen in den letzten Jahren.
[30:42]
Wir sind ja auch so ein bisschen so ein Service-Podcast, Tilo. Und deswegen habe ich mir eigentlich gedacht, wir kommen dann, wenn wir jetzt mal sagen würden, Airbnb und alles, was sich da drum rankt, ist jetzt nicht moralisch vertretbar, ja. Wenn wir uns mal auf diesen Kontext irgendwie so ein bisschen einigen würden. Ich habe das am Wochenende gesagt, Airbnb ist so das Spotify der Immobranche. Jeder nutzt es, alle finden es scheiße und es nimmt die Immobilienbranche auseinander. Wenn wir jetzt aber sehen, dass das jetzt moralisch nicht vertretbar ist, was können wir denn dann tun, wenn wir dann reisen? Also was ist denn der Ausweg? Also ich sage es gleich vorneweg, mein Camper ist es nicht. Definitiv nicht, weil ich glaube mit Diesel durch die Gegend fahren ist natürlich genauso Luftverschmutzung, wie wenn du jetzt mit Kerosin irgendwie erstmal nach Lissabon, aber ich glaube die Lösung ist es trotzdem nicht.
[32:14]
Ist es eine ganz große Frage, Henning, die du da stellst. Und das betrifft letztendlich eben nicht nur Airbnb, sondern das betrifft den Tourismus insgesamt, ja. Der Tourismus ist ja an so einem Punkt, wo man irgendwie auch so das Gefühl hat, gerade in so einer touristisch sehr wertvollen Stadt wie Lissabon, wo es ja tausend Ecken und Enden gibt, um sein Instagram-Foto zu machen, dass der Tourismus teilweise nur noch so abläuft. Das heißt, die Leute kommen in die Altstadt, weil da soll man sein, laufen rum, laufen die drei Plätze und Sehenswürdigkeiten ab, machen ihre Instagram-Fotos, posten das, schreiben ein paar kleine Notes dazu, gehen in eins von den typisch portugiesischen Restaurants, was keine portugiesischen Restaurants mehr sind, weil sie in der Hand von irgendwelchen egal, vielleicht sind es auch Portugiesen, aber es sind halt nicht mehr die typischen, sondern das sind nur noch Restaurants, die für die Touristen gemacht sind, gerade im Altstadtbereich. Das heißt, was wegbricht, ist das, was am Anfang dieser ganzen Entwicklung stand. Die Leute sind in andere Städte gefahren, um ein authentisches Erlebnis zu erhalten. Die sind dahin gefahren, weil sie wollten dahin und vielleicht in irgend so einer kleinen Ecke Airbnb da in so einem kleinen Häuschen, wo auch so ein paar alte zahnlose Portugiesen rumlaufen, auch die Wohnung haben und dann runter auf die Straße und da werden dann ein paar Sardinen gegrillt direkt und alles voller Rauch und dann isst man da und die Kartoffeln auf der Straße und trinkt dazu Weißwein und freut sich des Lebens. Und das ist halt der Anfangsmoment und der ist weg. Den gibt’s so nicht mehr. Und das will aber keiner wahrhaben.
[34:18]
Ich erwarte das aber jetzt nicht unbedingt dieses Szenario, das du gerade eben beschrieben hast, wenn ich jetzt nach Lissabon komme. Sondern die Frage, du hast es ja natürlich gleich wieder auf eine sehr philosophische Ebene gehoben, ich möchte aber gerne noch ein bisschen weiter unten bleiben und einfach nur, ich gebe dir mal ein Beispiel, mal die Überlegung zu machen: Ja, was kann ich denn tun, damit ich wirklich wieder vernünftig reise und nicht Airbnb nutze? Also zum Beispiel, ich war jetzt im Allgäu für eine Übernachtung irgendwie und wir haben, zugegebenermaßen zur Not, aber wir haben so eine Frühstückspension da, das war ein Hotel-Restaurant stand draußen dran. Und als wir ins Zimmer kamen, ich weiß nicht, ob du mal irgendwann in deiner Jugend so in den 80ern, ob du da mal in so einer Pension irgendwie warst. Nee, aber ich war vor Kurzem in mehreren Pensionen, die noch das Gefühl und das Flair der 80er Jahre hatten. Also es roch und es sah aus da wie 1980. Also ich hatte da so einen Synapsenknall, als ich da reingegangen bin, das war echt unfassbar. Und ja, das war halt ein Familienunternehmen und ja, die haben das war kein Airbnb-Hotel, das habe ich nicht über Airbnb gebucht und das hat sich wirklich deutlich gelohnt. Wir haben’s zugegebenermaßen über Booking gebucht, aber witzigerweise sollte man ja bei so Sachen immer nochmal nach der eigenen Webseite des Hotels suchen, weil meistens sind die Preise da billiger als bei Booking. Dann müssen sie auch keine Gebühr an Booking abtreten und deshalb sind sie sehr froh drum, wenn du dir diese Mühe dir noch auf dich lädst und sagst, okay, machen wir’s nicht über Booking. Also vielleicht gibt’s ja so eine kleine Renaissance der kleinen Pension und der guten alten Kettenhotels, wo man früher abgestiegen ist.
[36:54]
Das stimmt. Also ich meine, weißt du, es ist halt so, dass du ich weiß nicht, ob das wirklich viele Leute überzeugen wird. Also ich verstehe, da ist einfach auch zu wenig passiert bei zumindest, wie du mir das gerade beschreibst und zumindest in Deutschland. Also ich war jetzt auch ein paar Mal in den letzten Jahren in Deutschland in so Pensionen, weil ich zwei größere Projekte auch am Start hatte, wo wir auch Interviews in Deutschland gemacht haben. Und ich muss sagen, da habe ich mir manchmal gedacht, es ist kein Wunder, dass so viele Leute bei Airbnb landen, weil die Leute sich einfach auch keine Mühe mehr machen. Das Ding steht, das ist von Generation nach Generation geerbt, aber muss ich dann auf dem gleichen Teppichboden laufen wie der Urgroßonkel des Besitzers, als der den da reingezogen hat in den 50er Jahren? Nein, muss ich nicht. Und das ist genau der Punkt. Also ich glaube, dass wir da an einem Punkt sind, wo wir auch sagen müssen, okay, was ist denn die Alternative? Die Alternative in Lissabon sind Hotels. Und die wollen jetzt wieder 50 bauen, dann hast du die ganze Stadt voller Hotels. Ist das auch eine Lösung? Also es ist insofern eine Lösung, als dass natürlich, also wenn du es jetzt rein aus wirtschaftlicher Sicht siehst, natürlich du damit auch Arbeitsplätze hast und wirtschaftlichen Umsatz, den du damit mit in die Städte bringst, anstatt jetzt mit so einer Airbnb-Wohnung, die irgendwie von privat vermietet wird. Von daher, ich wollte das nämlich auch gerade noch dazu sagen, also es muss ja jetzt auch nicht die uralte Pension sein, es kann ja auch keine Ahnung, ein Ibis-Hotel oder ich bin ja früher auch immer gerne keine Namen. Also es gibt noch mehr Kettenhotels, die es überall, also ich war noch nie in einem Ibis-Hotel, ich habe da keine Ahnung, aber es gibt ja davon genügend, die man irgendwie nutzen könnte und auch da genau das Gleiche: Man nutzt ja irgendwie so ein bisschen die Wirtschaft, die vor Ort ist und sichert vielleicht ein bisschen Arbeitsplätze.
[39:41]
Ich habe noch einen anderen Vorschlag und zwar ich habe die mal die ‚Lass dein verdammtes Geld hier‘-Regel genannt. Also wenn du schon in einem Airbnb unterwegs bist, wieso also die meisten nutzen das ja dann auch um da dann halt zu kochen und gehen irgendwo in Supermarkt und kochen dann. Aber wieso versucht man dann halt nicht auch dann ich sag mal so viel wie möglich Geld in dem Land oder in der Stadt zu lassen? Also einfach in die lokale Gastronomie einfach eher auschecken, als dass man jetzt die ganze Zeit Nudeln mit Pesto oder mit Tomatensoße in deinem Fall kocht. Genau, ich kann dir sagen warum. Und zwar liegt das einfach und das ist eben wieder dieses da muss ich wieder tiefer reingehen, das ist wieder das strukturelle Problem des Tourismus. Wir haben also dieses Phänomen des Overtourism, dass alle überall hin fahren wollen aus Gründen, die man nachvollziehen kann, weil man gern auch mal woanders ist und sich die Sachen anschaut. Also es ist sehr offensichtlich, da gibt’s keinen, der irgendwie sagen kann: ‚Nee, das ist doch scheiße.‘ Und da ist aber die Geschichte, dass eben mittlerweile es so ist, dass man, wenn man irgendwie nach Lissabon will oder so aus Deutschland, natürlich auch darauf achtet, dass das Ding nicht zu teuer wird. Also macht man halt Airbnb, macht eine Ferienwohnung, kocht die Pasta, geht raus, geht so ein bisschen rum, macht die Instagram-Fotos oder sonst was, isst mein Eis oder so, aber man lässt nicht viel Geld da. Man nimmt den Billigflieger darunter oder macht das frühzeitig, damit man das Ganze so was weiß ich ein Wochenende für keine Ahnung zu zweit irgendwie für 500, 600 Euro oder so mal kurz machen kann. Das heißt, es geht gar nicht so darum, und das ist das, was es geht gar nicht so darum, dass man jetzt irgendwie so ein absolutes Aha-Erlebnis hat, so nach dem Motto: ‚So und jetzt bin ich im Urlaub und jetzt ist es mir scheißegal, wo ich essen gehe, ich will einfach nur das Beste und das Tollste oder so und ich werde jetzt auch nicht anfangen zu kochen. Nein, ich gehe ins Hotel und mache das.
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Dieses Denken gibt es sicher ab einer gewissen Einkommenskategorie, aber der Großteil der Bevölkerung will dieses Gefühl, in einer anderen Stadt zu sein, auch haben, hat aber nicht den Geldbeutel dafür oder will nicht so viel Geld dafür ausgeben und wählt dann, weil sie möglich ist, weil es diese andere Möglichkeit gibt, die andere Alternative. Das war vor 20 Jahren in Portugal schwer möglich, dass du halt erstens waren die Flüge viel teurer, zweitens gab’s das Airbnb-Angebot nicht, da hat man ist man einer Pension abgestiegen, okay, also wenn man nicht in ein Hotel wollte, was teurer war. Aber das war dann auch ja teilweise an der Grenze zum Erträglichen. Also Lissabon hatte was Exotisches vor 20 Jahren, weil eben ja, weil es nicht so einfach war alles. Die Leute, die nach Lissabon wollten, die mussten schon einigermaßen wissen aus dem Reiseführer, wo ein gutes Hotel ist oder keine Ahnung, haben dann einen Flug gebucht für hin und zurück 300 Euro oder 400 Euro. Also das war alles ein bisschen teurer im ersten und dann mussten sie irgendwie diese sprachliche Barriere und so weiter. Das alles ist viel einfacher geworden mittlerweile und deshalb kann es sich jeder leisten, nicht jeder, aber sehr viele Leute, vor allem wenn sie auf dieses billigere Modell Airbnb zu Hause da kochen und sonst was stoßen. Und das ist halt etwas, was man nicht einfach so ändern kann. Die Struktur ist jetzt da. Die Städte, um den Bogen nochmal zu spannen zu Barcelona, müssen sich darum kümmern, dass sie das limitieren, dass sie das gesamte Angebot runterschrauben auf ein gewisses erträgliches Niveau. Aber eine Stadt wie Lissabon kann jetzt auch nicht von heute auf morgen sagen: ‚Hier ihr Touristen, wir brauchen euch nicht. Ihr könnt ins Hotel gehen oder ihr lasst das bleiben.‘ Das passiert nicht mehr, weil die Abhängigkeit davon, was die Finanzen anbetrifft, was den ganzen Handel, der mittlerweile auf dieses gesamte Tourismus-Disneyland ausgelegt ist, anbetrifft, das funktioniert einfach nicht mehr.
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Du hast mich eigentlich da jetzt so ein bisschen auf eine Idee gebracht, muss ich ganz ehrlich sagen, weil meine Frau die Idee hatte, dass wir wirklich im November an die Nordseeküste mal fahren wieder. Ich werd’s mal mit Airbnb probieren. Hat das viel gebracht, ja. Also ich weiß nicht, ob das jetzt zu dem, was wir bis jetzt herausgefunden haben, ob das jetzt so einen wahnsinnigen Unterschied macht, wenn ich jetzt mal bei Airbnb schaue. Aber ja, ich bin mal gespannt, wie denn da so die Auswahl ist, um es mal so zu sagen. Ja, mach das doch. Und ich würde sagen, also ich hoffe, dass wenn du das alles über Airbnb abwickelst, dass du dann nach dieser Sendung zumindest, wenn du den Schlüssel da ins Schloss steckst und die Tür aufmachst, dass du dann ein tiefgrundig schlechtes Gewissen hast, Henning. Gut, ja, auf jeden Fall, das könnte durchaus passieren. Oh Mann, ja. Doch über 1.000 Unterkünfte allein auf der kleinen Insel. Das ist doch schon mal eine Ansage. Siehst du? Und deshalb glaube ich, also ich meine, wenn wir nochmal ein Fazit ziehen wollen aus dieser Sendung: Wir werden man kann das glaube ich nicht mehr richtig zurückdrehen das Rad, aber man kann es zumindest für die Städte erträglich machen und für die Regionen, die sehr stark davon betroffen sind. Und man selbst, glaube ich, das finde ich allgemein aus Gründen, die nicht nur Airbnb betreffen, sondern eben auch Klimawandel und sonstige Geschichten, sollte man sich doch mal durch den Kopf gehen lassen, ob es wirklich so sinnvoll ist irgendwie für zwei Tage nach Lissabon zu jetten und da Instagram-Fotos zu machen, oder ob man sich nicht ein bisschen mehr mit irgendeiner anderen Stadt befasst, das langfristig plant und dann daraus irgendwie etwas Stärkeres macht. Dem kann ich eigentlich nichts hinzufügen, wie immer. Das Schlusswort gehört eigentlich in 95 Prozent der Fälle dem Tilo. Von daher, okay, du hast recht. Stimmt nicht, stimmt nicht. Es sind 95 Prozent, du hast recht. Es sind 80, 85 Prozent. Dann wird es mal Zeit nachzusuchen. Dann würde ich sagen, das war’s zum Thema Airbnb und wie wir unseren Urlaub gestalten können. Tilo, wir hören uns nächsten Monat wieder. Bis dahin mach’s gut und das nächste Mal, ich versprech’s, werde ich keine Erdnüsse mehr kauen. Ich glaube, das geht euch mittlerweile ziemlich auf die Nüsse. Auf die Nüsse, genau. Das hast du schön gesagt. Also wenn ihr was zu sagen habt, einfach eine E-Mail an . Wir sagen tschüss bis nächsten Monat. Tschüss. Tschüss.